Martin Hirsch veut "généraliser le revenu de solidarité active avant la mi-année 2009"

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Bugul : Que pensez-vous de la déclaration de Patrick Devedjian à propos du Revenu de solidarité active (RSA) ?  

Martin Hirsch : M. Devedjian a dit des choses avec lesquelles je suis d'accord. Et une avec laquelle je ne suis pas d'accord.  

Je ne suis pas d'accord quand il dit qu'une personne qui, en plus de son salaire, percevrait un complément de RSA serait transformée en assistée. Nous en avons parlé hier soir, et je pense l'avoir en partie convaincu.  

Mais j'ai été invité à exposer ma position devant la convention sociale de l'UMP ce matin, et j'ai l'impression d'avoir été bien compris.  

ANTONELLA : En partie, et l'autre ?  

Monique : Démissionnerez-vous si le RSA est remis en question ?  

Martin Hirsch : Le RSA est en train de se construire. Depuis le début, il essaie de concilier différents impératifs qui, jusqu'à présent, étaient contradictoires.  

Et ce que je fais depuis trois ans, c'est de chercher une voie qui convienne aux différents syndicats comme aux organisations patronales, aux associations de lutte contre l'exclusion comme aux associations familiales, aux conseils généraux comme à l'Etat, et si possible à la droite comme à la gauche. C'est très normal qu'il y ait débat.  

Arrêtons-nous une seconde sur la question la plus sensible. Il y a beaucoup de travailleurs pauvres en France. Le RSA va leur apporter un complément de revenu. Certains pensent que c'est très normal parce que ça va améliorer leur situation financière rapidement ; d'autres craignent que cela dispense les employeurs de faire un effort sur les rémunérations.  

C'est un des points les plus sensibles, parce qu'il faut trouver le moyen à la fois d'améliorer tout de suite la situation des travailleurs pauvres sans dédouaner les employeurs de leurs responsabilités. Le débat sur ce sujet permettra de traiter la question.  

J'ai envie de demander à Monique si elle a envie que le RSA soit mis en place. Je dis cela parce que souvent, on me pose la question de l'échec, comme s'il était souhaité.  

Moi, je suis très clair : on m'a demandé de venir pour faire le RSA, et mon travail est de faire le meilleur RSA possible.  

Thierry : Le financement du RSA par la prime pour l'emploi : n'est-ce pas une redistribution de l'aide entre pauvres ?  

Martin Hirsch : Le financement du RSA se fera par un budget nouveau qui s'ajoutera aux aides actuelles, y compris la prime pour l'emploi. C'est ce qui a été affirmé par le président de la République à la fin du mois d'avril. Et c'est ce que je demandais.  

La somme sera probablement de 1,5 milliard d'euros, qui ira à la fois vers les travailleurs pauvres, les salariés modestes et les allocataires de minima sociaux qui reprennent du travail.  

Pour donner un ordre de grandeur, la dernière fois qu'on a consacré une somme de cette ampleur à ces catégories de la population, c'est en 2000, avec la création de la couverture-maladie universelle.  

Parallèlement, il y a un sujet de recentrage de la prime pour l'emploi, dont une partie va vers les 50 % de la population qui ont les revenus les plus élevés.  

Depuis trois ans, je fais partie de ceux qui plaident pour que la prime pour l'emploi soit mieux concentrée sur ceux qui en ont le plus besoin.  

C'est un sujet de discussion avec la droite, avec la gauche, avec les syndicats. L'objectif est de trouver dans les trois semaines qui viennent une nouvelle répartition de la prime pour l'emploi qui soit reconnue comme plus juste par tous ces acteurs.  

JG : Je suis au smic depuis des années. Demain, mon patron embauche au smic quelqu'un qui a droit au RSA ; va-t-il, globalement, gagner plus que moi ? Et si oui, pourquoi n'y ai-je pas droit aussi ?  

Martin Hirsch : La réponse est que vous y aurez droit aussi. Vous avez mis le doigt sur la vraie force du RSA.  

C'est qu'à travail égal et à situation familiale équivalente, il faut garantir les mêmes revenus, qu'on soit ou non passé par une période difficile au RMI ou au chômage.  

C'est d'ailleurs pour cela qu'il faut des sommes nouvelles pour le RSA, pour des personnes qui sont déjà au travail et qui ne doivent pas se faire "doubler" par celles et ceux qui reprendraient un emploi au même salaire.  

ANTONELLA : Quel seuil admettez-vous pour le versement du RSA ?  

Martin Hirsch : La discussion n'est pas encore close, parce que cela dépend de la réponse qu'on apportera à la prime pour l'emploi. Mais c'est probablement un peu au-dessus du smic, peut-être vers 1,2 smic.  

JBoss : Quand se termine la période de RSA ? A ce moment-là, le salarié va-t-il gagner moins ou alors a-t-il des aides à vie ?  

Martin Hirsch : Nous avons conçu le RSA pour qu'il soit versé tant que nécessaire. La manière logique de ne plus avoir besoin du RSA, c'est de voir son salaire augmenté, ou de passer à un temps complet, par exemple, d'avoir acquis une qualification qui fait augmenter la rémunération.  

De la même façon qu'on peut percevoir des aides au logement tant que les revenus le justifient, on pourra percevoir un complément de revenu de solidarité active aussi longtemps que nécessaire.  

Donc ni une date-couperet qui est le système actuel, où l'on cumule RMI et salaire pendant quelques mois avant de voir ses revenus chuter, ni un système à vie.  

Solène : Le RSA dans sa phase expérimentale est géré par la CAF (Caisse d'allocations familiales). En sera-t-il de même pour la généralisation ou est-ce qu'il y aura un appel d'offres ? Ne pensez-vous pas que les Assedic ou le nouvel opérateur seraient plus performants ?  

Martin Hirsch : Les CAF auront certainement un rôle important, parce qu'elles versent déjà les allocations familiales, les aides au logement et le RMI. Et puis ce sont elles qui ont la meilleure connaissance de l'ensemble des revenus.  

Le nouvel opérateur, lui, sera d'abord mobilisé pour accompagner dans l'emploi ceux qui perçoivent le RSA et qui ont besoin de trouver ou retrouver du travail. 
Il y aura une discussion pour savoir si, dans certains cas, le versement se fera via le nouvel opérateur dans le cadre d'une convention avec les CAF.  

Elie Arié : Où en est ton objectif chiffré de diminuer d'un tiers, d'ici à 2012, le nombre de pauvres ? Définitivement abandonné ?  

Martin Hirsch : Non, c'est définitivement acté. La pauvreté avait cessé de diminuer depuis à peu près dix ans. Au regard de la richesse de la France et du montant de ses dépenses sociales, nous devrions avoir un taux de pauvreté plus faible.  

Nous savons que le RSA permettra de faire une partie du chemin. De même que la revalorisation de l'allocation pour adulte handicapé et que l'amélioration de la situation de l'emploi. Je fais tout pour que cet objectif soit atteint.  

D'ailleurs, avec les associations et les organisations syndicales, nous avons complété cet objectif d'un tableau de bord d'une dizaine d'indicateurs que nous allons surveiller ensemble pour vérifier qu'il s'agit d'une vraie baisse de la pauvreté, et pas d'un artefact.

"IL FAUT TROUVER UN INDICATEUR DE SUIVI DE LA PAUVRETÉ QUI ENREGISTRE DES PROGRÈS RÉELS"

Maule : Est-il vrai que vous songez à modifier le calcul de la pauvreté et à renoncer à la définition par la "pauvreté relative", ce qui reviendrait de fait à faire baisser artificiellement d'ici à 2012 le taux de pauvreté ?  

Martin Hirsch : Personnellement, je ne modifie rien. Mais la pauvreté relative ne fait que traduire les inégalités.  

Par exemple, là où le taux de pauvreté relative est le plus faible, c'est en Pologne et en Tchéquie, où pourtant les personnes pauvres sont beaucoup plus pauvres qu'en France.  

Il faut donc trouver un indicateur de suivi de la pauvreté qui enregistre des progrès réels. Celui qui a été retenu après de longues discussions s'appelle l'indicateur de pauvreté relative ancré dans le temps.  

Cela veut dire qu'on prend le seuil actuel de pauvreté, 817 euros par mois et par personne, et qu'on le fait évoluer en fonction de l'inflation, on regarde le nombre de personnes en dessous du seuil – aujourd'hui 7,1 millions –, et on vise à faire franchir ce seuil à un tiers d'entre elles, c'est-à-dire 2,4 millions de personnes. C'est ce que tous les pays qui ont un objectif de réduction de la pauvreté font.  

Mais pour vérifier qu'au passage la situation des plus pauvres ne se dégrade pas, on a ajouté, avec les associations, des indicateurs complémentaires de contrôle, comme l'intensité de la pauvreté, que l'on suivra ensemble, en donnant tous les éléments aux acteurs sociaux pour vérifier qu'il n'y a pas de manipulation.  

Tous ces chiffres sont d'ailleurs calculés par l'Insee, et bien évidemment, nous n'avons pas prise dessus.  

travailleur_social : La politique que mène le gouvernement tend à augmenter les inégalités. Le RSA ne serait-il pas une façade politique pour dire qu'on s'occupe des pauvres ?  

Martin Hirsch : Si c'est une façade, c'est une façade qui coûte cher, on me le reproche suffisamment. Le RSA s'inscrit dans une vraie stratégie de lutte contre la pauvreté.  

C'est une mesure redistributive, c'est une mesure qui réduit les inégalités, et je suis sûr que c'est une mesure efficace pour redonner une place digne dans la société.  

ANTONELLA : Dans combien de temps pourrez-vous l'évaluer ? Le temps presse !  

Martin Hirsch : Je suis heureux que vous disiez que le temps presse, parce que la nouvelle mode aujourd'hui, c'est de dire qu'il n'y a pas d'urgence, que cela serait bien d'expérimenter pendant des années. Moi, je considère que plus vite on le fait, mieux on résoudra les problèmes.  

Nous souhaitons pouvoir le généraliser avant la mi-année 2009, ce qui nous laisse le temps d'avoir les derniers arbitrages, d'élaborer une loi et de la soumettre au Parlement, de préparer les caisses d'allocations familiales et le nouvel opérateur, et de travailler avec les conseils généraux, qui ont un rôle-clé dans l'insertion.  

paul-henri : Quel est le véritable champ d'action et quels sont les moyens attribués au Grenelle de l'insertion ?   

Martin Hirsch : Le Grenelle de l'insertion a concerné essentiellement l'insertion professionnelle. Il a abouti à une feuille de route qui a recueilli l'accord de tous les syndicats, toutes les organisations patronales, les régions, les départements, les communes, les associations et les organismes d'insertion et, bien sûr, l'Etat.  

Avec beaucoup de chantiers à conduire, que nous avons commencés. Notamment, on transformera les contrats aidés pour faire le contrat unique d'insertion que demandent les associations depuis des années ; on organisera le nouvel opérateur pour qu'il ne ferme pas sa porte aux publics les plus en difficulté, notamment ceux qui viennent des minima sociaux ; on définira ensemble, entre l'Etat, les régions et les départements, une stratégie globale d'insertion plutôt que de chacun faire les choses dans son coin. Et beaucoup d'autres chantiers énumérés dans cette feuille de route, qu'on peut trouver sur www.grenelle-insertion.fr.  

LOZACHMEUR : Vous donne-t-on les moyens financiers et humains de réaliser vos objectifs ?   

Martin Hirsch : D'abord, on ne nous les donne pas, on les arrache. Ensuite, on est confronté à un curieux paradoxe : on a un niveau de dépenses sociales élevé, et pourtant, un niveau de pauvreté aussi trop élevé et qui a cessé de baisser.  

Donc, souvent, on me dit : si des moyens supplémentaires faisaient baisser la pauvreté, il devrait y avoir moins de pauvreté en France que dans les autres pays. On est donc obligé de démontrer que des moyens nouveaux produisent des effets réels. C'est tout l'enjeu des programmes qu'on conduit. 

Pour ce qui est du RSA, on a accepté que des moyens supplémentaires devaient être dégagés, parce que la situation des travailleurs pauvres l'exige.  

ANTONELLA : Et les trois milliards d'euros prévus ?  

Martin Hirsch : Ils sont devenus 1,5 milliard. C'était une négociation.  

J'avais dit que je préférais avoir entre 2 et 3 milliards, on va faire le mieux possible avec 1,5 milliard, et si cela a les effets escomptés, on aura des arguments supplémentaires pour aller plus loin.  

flipflap : Etes-vous à l'aise avec la façon dont ce gouvernement traite les immigrés sans-papiers ?  

Martin Hirsch : Avec les associations, on s'efforce de faire examiner de la manière la plus objective et la plus ouverte possible les situations individuelles qui leur apparaissent les plus sensibles, et de faire le maximum pour qu'il puisse y avoir, dans chaque préfecture, un examen en concertation avec les associations pour que ce ne soit pas des décisions arbitraires, mais des décisions reposant sur des critères définis en commun.  

davidx : A quel moment considérerez-vous que votre mission est terminée dans ce gouvernement ? Et avez-vous d'autres projets qui vous tiennent à cœur après le RSA ?  

Martin Hirsch : Je ne sais pas tellement répondre à votre question. Mon équipe et moi, on est tellement engagés dans ce projet, depuis d'ailleurs bien avant la formation du gouvernement, qu'on ne se pose pas tellement de questions sur l'après.  

Et puis il y a tellement de moments où on a l'impression d'avoir avancé, puis de reculer un peu, que l'on sait qu'il faut mettre toute l'énergie et toute la pression pour arriver à ce que ce processus soit irréversible. Si vous avez des idées pour la suite, je suis preneur ! 

Constance Baudry et Jonathan Parienté